PR - Curitiba - Debate direcionamento Radar

[Vilmar]

Semáforo
ID: 19437
Cidade: Curitiba
Inteligente: Não
Velocidade na Via: 60 km\h
Coordenadas: (-25.474454653185535, -49.257625937461850)
Direção: 336 - Sentido Duplo: Não

Alterar Direção para 326º

Não estava apitando, então excluí do navegado e reincluí novamente, quando passei por ele ele voltou a apitar.
em casa com o SASpeedcam, verifiquei que o ângulo para esse radar deve ser 326º.

[Marcio]

Vilmar,
não mudei conforme solicitado para deixar o Jatinha opinar uma vez que ele quem inseriu e entende muito mais de iGO do que eu. Meus GPS são Garmin que não tem direcionamento.

De qualquer forma é bom mesmo ele opinar porque para resgatar o direcionamento nos valemos do programa MB-Ruler e se observar na imagem abaixo esse programa aponta para o direcionamento 336, inserido pelo Jatinha.

[Vilmar]

Márcio,

A direção anterior (336º) foi corrigida pelo Jatinha a meu pedido, justamente para tentar fazê-lo alertar. Não funcionou, veja que ele fica em uma curva na verdade. No GPS, essa curva é mais evidente e acentuada.
Hoje, ao passar por ele, cadastrei-o novamente, in loco, direto na tela do GPS. Voltei para testar e ví que estava alertando.
Depois, em casa, colhi a direção usando o programa SASpeedcam (para o iGO).

[Marcio]

Vilmar,
como citei é melhor o Jatinha tratar disso e ate quero aprender.
Em termos de georeferenciamento creio que já tenho bastante experiência e nisso já avancei bastante produzindo mapas para GPS.
Observei a curva acentuada dita por você, entretanto observe no print que direcionei o MB-Ruler para o ponto onde está o semaforo e coloquei o ponto origem a uns 300 mts do ponto que é onde o alerta deve começar a atuar. Nesse caso não importa a curva e sim o ponto de origem e destino.
A minha preocupação é que empregamos o MB-Ruler para extrair direcionamento tendo inclusive nosso amigo Adriel feito um excelente Tutorial a respeito do seu emprego. Se aplicando o MB-Ruler como está estampado no print não surte efeito imagino como estarão todos os demais pontos cujos direcionamentos foram extraídos por ele.

[jatinhaoutro]

Vilmar
Essam diferença estáem 10 graus. Pelo que sabemos do Igo ele deveria tolerar.
Proponho duas ações para investigarmos o caso.

1- Voce altera a tolerancia para 45 e verifica se bipa.
2- Retorna a tolerancia para default e alteramos o radar para ver se bipa.


Eu ja tive um caso que só funcionou depois de remover o radar e readicionar. Tanto no Maparadar como no Igo estavam exatamente iguais. O Holanda deve lembrar disso. Até hoje não sabemos o porque!

[Vilmar]

Márcio,

Esclarecendo para você e para quem não acompanhou as nossas manifestações sobre as direções do iGO no antigo fórum.

O ângulo padrão que o iGO “enxerga” radares é de 22,5º, sendo 11,25 graus (que corresponde à metade de um subcolateral) para a direita e 11,25 graus para esquerda da direção indicada na bússola do navegador. Ou seja, se o viajante se desloca com direção leste (90º) e tem pela frente um radar com direção lés-nordeste (67,5º), o motorista não vai receber nenhum sinal de alerta, pois a diferença entre os ângulos de deslocamento e do radar é maior do que 11,25º. Dessa forma, o iGO é muito exigente em termos de direção de radares.

Para contornar o problema, pode-se melhorar a “percepção de radares” alterando as configurações de fábrica, inserindo a variável speedcam_max_angle em uma linha dentro do arquivo sys.txt no diretório do iGO, aumentando o ângulo. Por exemplo “speedcam_max_angle=45”, aumenta para 22,5º para a direita e 22,5º para esquerda. É possível até mesmo colocarmos o valor 360 nessa variável, fazendo o navegador alertar até mesmo para radares com direção oposta.

Entretanto, nem todos os usuários de GPS sabem entrar dentro dos arquivos de configuração e editá-los. Assim, ando com a variável speedcam_max_angle no defaut em meu navegador, justamente para localizar os radares que não alertam.

Quando localizo algum radar com problema, analiso se a direção está certa, fazendo uso da ferramenta MB-Ruler, exatamente da maneira indicada na figura que você postou, e costumo pedir a correção, como a que originou o ângulo de 236º para esse radar. Quase sempre funciona, exceto nos radares que se localizam em curvas.

Para esses a direção é encontrada criando o radar in loco como fiz no pedido deste tópico, ou, pelo Google Maps/Earth, ampliando-se ao máximo a visão do local e medindo o ângulo da reta que tange a curva no ponto do radar. Veja por exemplo este ponto (-25.38879571,-49.2602910), o ângulo para um radar nesse local deve ser 22º. Fiz o teste e funcionou, sinalizou a 200 metros da posição do radar, e, a essa distância, meu navegador marcava direção 278º. Conclui-se, assim, que, diferente do que você afirmou acima, importa a curva, pois o iGO, em curvas, prevê o trajeto (pelo mapa) para dar o alerta do radar, mas só funciona se o radar estiver posicionado corretamente.

Reitero o pedido formulado acima.

[Marcio]

Prezado Vilmar,
o nosso amigo Jatinha havia me dado uma aula quanto ao comportamento do iGO já que minha experiência é grande, mas em Garmin.

Em termos de goreferenciamento creio que já guardo uma excelente experiência trazida da vida profissional como inspetor de navegação aérea e qualificador de procedimentos aeronáuticos de subida, descida e em rota.

Além dessa qualificação profissional me encontro há mais de dois anos desenvolvendo mapas de GPS para o Projeto Tracksource.

Esse introdutório me qualifica a comentar o meu julgamento do caso:

Independente das tolerâncias para os lados existentes no navegador iGO, não podemos deixar de mencionar o crucial que é o ponto de origem da medição do direcionamento. Em termos médios esse ponto deve distar a uns 300 mts do sensor de forma que a ativação do alerta comece a atuar nessa distância.

Pelo que muito li na NET, para o iGO deve-se prestar muita atenção nesse princípio, principalmente se existir um sensor após uma curva acentuada. Por essa razão nosso amigo Adriel aqui neste forum, em seu tutorial sobre o direcionamento e emprego do MB-Ruler, destacou essa situação de curva.

Lembro que seguimos esse padrão para todos os pontos inseridos no MapaRadar.

Quando decidi não modificar de pronto o solicitado por você e colocar o assunto em debate, meu objetivo se prendia tão somente a padronização, uma vez que não podemos deixar de empregar o padrão em somente um ponto e deixar todos os demais pontos, posicionados de mesma maneira e com o mesmo padrão, ficando na incerteza de ativação do alarme por eles.

Se existe outra configuração melhor para direcionamento ou situação que desconhecemos, devemos aqui identificar, levantar, debater e não somente modificar 1 ponto porque o padrão nele não surte o resultado esperado. Essa é minha opinião, mas não sou eu quem decido.

[Vilmar]

Márcio,

Sei que os administradores do MapaRadar são muito qualificados. Entendo o que você diz.

Mas, independente do padrão, que deverá ser estabelecido com a experiência. Tenho, observado que a maior dificuldade de direcionamento de radres está justamente nas curvas, e justamente, com o devido respeito, pelo método que você demonstrou.

Olhe as coordenadas que dei acima (-25.38879571,-49.2602910), planeje a istalação de um radar hipotético lá e analise se o método se aplica ao caso.

[Marcio]

Olhando as coordenadas fornecidas:



Pelo padrão que empregamos até aqui devemos tirar o angulo a aproximadamente 300 mts do sensor.
Na imagem a origem esta no A e o sensor no B.
Nesse radar hipotético colocaria eu o direcionamento de 346 graus, pois é onde o alerta começa a atuar (+- 300 mts do sensor)

Volto a comentar que é esse o padrão que aplicamos para todos os pontos inseridos na base maparadar e se existir algo novo devemos reavaliar se esse padrão é o correto.

De qualquer forma quem vai nos dizer se é correto ou não serão os testes em campo e não somente para 1 ponto e sim para alguns pontos em situações diversas.

Cito como exemplo o navegador Garmin. Só depois de muitos testes em campo identificamos que o algoritmo era sensivel a ponto posicionado em até 30 mts da via monitorada. o Ponto posicionado além dessa distancia de 30 mts não ativava o alerta.

Por ultimo lembro que muitos fatores externos podem interferir no resultado final. Dentre eles posso citar, por experiência:
1 - erro de alinhamento da via no mapa.
2 - erro de posicionamento GPS causado por interferências locais por reflexões ou regionais, por explosões solares, principalmente proximo a linha do equador.
3 - prioridade de processamento
os algoritmos priorizam a instrução de manobra à frente da instrução de alerta e por vezes essas ficam na espera do termino da instrução de manobra para serem processadas. Muitas vezes nessas situações nem são processadas.
etc etc etc

[Vilmar]

Márcio,

Antes de sair para capturar o radar (hipotético) no local, fiz uma projeção do ângulo no mapa, pelo método da tangente (não sei se fui claro quanto ao funcionamento desse método), e encontrei por volta de 18º. Saí para a rua (que fica próxima à minha casa) e inseri o radar pelo método infalível (in loco). Passei novamente pelo local para ver a partir de onde estava alertando, e constatei que estava alertando a partir da distância máxima estabelecida em meu navegador para essa velocidade: 200 m (isso é configurável no iGO). De volta em casa, verifiquei o ângulo e encontrei 22º. Assim, se o radar tivesse sido criado com ângulo de 346º, não alertaria em navegadores com a opção default, pois a diferença seria de 36º (não poderia ser maior que 11,25º) . Para alertar com uma difrença dessas, o navegador deveria ter a variável speedcam_max_angle=73, no mínimo.

Vamos aguardar a manifestação dos outros moderadores. Fico por aqui hoje.

[Marcio]

Vilmar,
pelo menos estamos chegando a um consenso quanto a distancia do ponto de origem onde se deve medir a angulação.

Fui fazer um exercicio aplicando o padrão e tendo como resultado os 22 graus citados por você:



Alerto que aquela tangente ali se encontra a 12 mts do ponto.

Se isso for correto teremos que jogar fora o padrão utilizado e revisar todos os direcionamentos, quando em curva, inseridos na base de dados MapaRadar.

Não desejo criar polemica e sim identificarmos as nuâncias do iGO de forma a que empreguemos algo em direcionamento que surtirá efeito para todos os pontos inseridos na base.

[Vilmar]

Márcio, é quase isso que você entendeu.

tentei fazer uma imagem:



Apenas tem o detalhe da distancia do alerta, como falei acima, se o ângulo estiver certo, vai depender apenas das configurações do navegador. Não tem haver com a reta em que o navegador "vê" o radar. Destaco novamente, que o navegador "sabe" da existência do radar no outro lado da curva, e o alerta depende apenas do acerto do ângulo.

O círculo e seu respectivo centro servem para indicar que a seta (cursor) do MB-Ruler deve tangenciar a circunferência interna da curva. O seu tamanho vai depender da curva.

Creio que você já entendeu, mas para ficar bem claro, a tangente forma uma perpendicular (ângulo reto de 90º) com uma reta que passa pelo centro da circunferência interna e pelo ponto em que se localizará o radar.

[Marcio]

Pois é Vilmar,

entendi agora perfeitamente o que tentava você transmitir, porém, sendo dessa forma a extração de direção, não consigo imaginar como seria estabelecido um padrão aplicável a todas situações semelhantes.

Comento isso porque sendo a via em curva, essa reta amarela na sua imagem, na minha opinião, é de direção relativa já que não dispomos de um theodolito para definição do ponto de origem dela (o centro do circulo), de forma que pegue uma média da curva. Que distancia para cada lado da curva deve ser considerado para identificação desse ponto central origem? Na sua imagem exemplo essa distancia média para cada lado da intercessão da linha amarela com a via, a grosso modo e a olho nú, é de 12 mts para cada lado, aproximadamente.

Sendo esse traçado imperfeito, o ângulo extraído pelo MB-Ruler, pela perpendicularidade, também será imperfeito.

Seria muito interessante que os "experts" em iGO também participassem desse debate, em especial nosso amigo Adriel, autor do TUTORIAL - CONFERINDO DIREÇÃO. Quem sabe com esse exemplo e avaliações em outros pontos poderemos nos aproximar de um padrão razoavel para ser aplicado daqui pra frente.

Confesso que admirava o iGO por ter essa facilidade de direcionamento, mas vejo que o Garmin está mais certo por não te-la.

Mantemos no site GPSInfo, onde produzimos e disponibilizamos arquivos de alerta só para garmin, uma base de dados contendo pontos de alerta posicionados dentro das características Garmin. Nesse ponto aí, onde existem 2 semaforos com câmera:



Em nossa base só inserimos 1 unico ponto que ativa o alerta para as duas vias. Não temos esse problema de direcionamento no garmin.
O desvio do posicionamento do ponto, unindo os dois em um unico ponto em nada interfere no objetivo que é o alerta já que esses, para semaforo com câmera, foram configurados para ativar o alerta a 250 mts de distancia e não serão 10 ou 15 metros defasados em posição que vão surtir efeito na distancia de 250 mts.

Como a curva nesse ponto do semaforo em questão é muito pequena, escorregarmos esse ponto uns 5 mts da faixa, para o sul na via, trazendo-o para o retão dela:



Agora não existe mais curva ali que implique no direcionamento.

Como citou você por default o alerta é ativado a 200 mts ou proximo disso. Os 5 mts ali defasados não são significativos na distancia de alerta de 200 mts.

Verifique se agora está ativando o alerta please. Se não estiver o problema não se encontra no direcionamento ali, já que agora o ponto está no sentido da via, da Rua Prof. João Soares Barcelos, não existindo curva entre um ponto a 200 mts dele na via e ele. A pequena curva ficou depois do ponto.

[jatinhaoutro]

Marcio e Vilmar
Na verdade essa direção do Igo é preciosismo que em alguns casos mais complica do que ajuda. Acho que não é possível estabelecer um padrão 100% aplicável. Talvez 80% ou mais no ja tenhamos, para esta parcela de exeção é aplicável a tolerancia do Igo que no caso do Vilmar está na minima, (22,5) exatamente porque ele anda caçando estes erros de direção.

A composiçãp tem que ser uma pitada de cada coisa! O meu depois que passei a usar a tolerancia de 45 graus os erros de direção quando acontecem são erros absurdos que devem ser corridos imediamente.

Existe ainda uma parcela de 1% que ainda não sei porque, precisamos retirar a direção do próprio gps. Estou estudando um desses e ja estou be perto de condluir. Todo programa tem o direito de conter bug.... talvez esse seja um dos casos!

[Vilmar]

Jatinha, Marcio e outros administradores/moderadores,

Desculpem todos, espero não que não estejam me interpretando mal. Nunca foi minha intenção causar polêmica, entendo essa questão levantada pelo Márcio como algo relevante e construtivo, espero que vocês também pensem assim.

Como o Jatinha bem destacou, são pouquíssimos os radares que não alertam, a menos que contenham graves erros de direcionamento, contudo, os localizados em curvas são os mais difíceis de acertar. Aqui em Curitiba, no momento, tenho apenas dois radares com problemas: um é o deste tópico, e o outro (-25.409901209258947, -49.240966737270355), embora fique numa reta, não alerta porque existe um POI (posto de gasolina) que se sobrepõe a ele, mais tarde me concentrarei nesse assunto também.

Quanto a caçar os radares com problemas, é isso mesmo que faço. Discordo do Jatinha quando diz que isso é preciosismo, não esqueçam que quando queríamos liberdade de ângulos no MapaRadar, foi o ele mesmo quem argumentou, muito bem por sinal, que nem todos os usuários sabem editar os arquivos de configuração do iGO para deixá-lo mais tolerante. A partir daí, e com a liberação dos ângulos, resolvi corrigir todos os radares da minha Cidade, e, ao menos neste momento, me orgulho de falar, com o mérito de todos que aqui colaboram, que qualquer pessoa com GPS atualizado com a base do MapaRadar só toma multa em Curitiba se quiser. Gostaria de confiar que fosse assim em outras cidades do Brasil, mas, por precaução, quando viajo, baixo o arquivo sem direção.

[Vilmar]

Márcio,

Obrigado pela ajuda, com as imagens e pelas edições.

Como disse acima, são pouquíssimos os radares que não alertam. Pessoalmente, continuo admirando o iGO pela flexibilidade decorrente das inúmeras possibilidades de configuração e pela seletividade em relação aos radares, ou seja, com o uso do arquivo com direção, o motorista não recebe falsos alertas e pode prestar mais atenção ao trânsito. Quanto ao Garmim, sem querer gerar polêmica, acredito que a maior virtude dele são os mapas, justamente pelo trabalho que o Márcio e outros abnegados vêm fazendo junto ao Tracksource. Lamento por não ser possível para os usuários de outros navegadores se beneficiarem disso.

Quanto ao método da tangente, discutido aqui, é dispensável o uso de ferramentas sofisticadas, pois o que fiz acima foi demonstrar que o ângulo correto decorre da circunferência interna à curva, determinar o ângulo é outra história, não é necessário achar o centro da circunferência, pode ser feito por meio de secante que é paralela à tangente. O que interessa mesmo é o raciocínio que vou demonstrar mais adiante. Quanto às pequenas diferenças, sempre existirão, pois até mesmo em ângulos medidos em retas com o MB-Ruler elas existem. Contudo a margem de tolerância (11,25º) é suficiente para assegurar que haverá alerta.

O levantamento da direção pode ser feito com as mesmas ferramentas que já são usadas hoje, ou seja MB-Ruler ou a régua do Google Earth, pois o princípio é muito simples, e pode ficar ainda mais claro com a seguinte explicação:
a partir do ponto do radar, tomam-se dois pontos equidistantes na curva, um anterior e outro posterior ao radar (pode-se usar um compasso – eletrônico ou não - ou uma coleção de círculos de tamanhos diversos os quais se conheçam os centros – ou simples olhômetro, entre outros métodos). Quanto mais distantes forem os pontos em relação ao radar, mais preciso será o resultado, porém, tem que ser respeitada a sequência da curva em sua perfeição de direção e forma (isso esbarra na sensibilidade do operador). Por esses dois pontos traça-se uma reta (que se chama secante – para lembrarmos que isso é geometria). Em seguida, mede-se o ângulo dessa reta em relação ao norte com o MB-Ruler.

Com imagem fica mais fácil, vejam a figura abaixo:



Usando o MB-Ruler para medir o ângulo:



Com a prática, pode-se deixar de traçar a reta e apenas marcar os dois pontos, e usar o próprio cursor do MB-Ruler como reta secante e encontrar o ângulo, veja abaixo:



Mais simples ainda é usando a régua do Google Earth:



Agora ficou fácil né? E notem que os ângulos sairam muito pouco diferentes do capturado pelo GPS (22º).

Finalizando, para a criação de um radar em curva, entendo que deveríamos levantar o ângulo na forma geométrica que descrevi acima, que realmente é um pouco mais trabalhoso. Mas, existe uma maneira muito mais fácil e precisa: colhermos o ângulo no local, como já havia feito no início deste tópico.

Márcio, a solução que você deu, de deslocar a posição do radar entendo que é válida para esse caso especificamente, não preciso nem testar para saber que vai funcionar, mas tem a limitação de se aplicar somente quando o radar estiver no início da curva além de adulterar a verdadeira posição dele. Convém lembrarmos que o iGO para de alertar assim que passa o ponto do radar, e não recomendável que isso ocorra, principalmente se tratando de semáforo. Entendo que essa solução deveria ser utilizada somente quando a condição geográfica permita e na falta do ângulo verdadeiro (colhido no local), ou por falta de tempo de determinar pela geometria.

[Marcio]

Vilmar,
agradecemos o tutorial. Muito ilustrativo e explorado.

Confesso a você que muito me preocupa essa situação.

Já citou você da dificuldade de um "novato" configurar os parâmetros angulares de seu iGO. Imagino um novato configurar o direcionamento como exposto por você.

Me causa espanto o desenvolvedor do algoritmo do iGO ter feito uma visão angular dessa forma explicada. Queria ele vincular os alertas a algum mercado fornecedor?

Considerando que o radar em questão foi reposicionado para um local onde o direcionamento não requer modificação e que cita você que no novo ponto ativará o alarme, acredito que de certa forma sua solicitação foi atendida. Por outro lado julgo que esse debate é muito instrutivo para aqueles que desejam se aprofundar um pouco mais nessa teoria de direcionamento para o iGO e por isso moverei esse tópico para a área de debates de forma que aqueles que aqui desejarem opinar que assim o façam.

Muito obrigado pela colaboração.

[jatinhaoutro]

MUITO BOM ISSO!!!!!!
Vilmar.
Voce é o nosso melhor colaborador, diria que em Curitiba voce é o fiel da balança. Então vamos explorar sua dedicação se vc não se incomoda.
Vou trocar " precioso" por " preciso" ! Esse caso que vc trouxe precisa ser investigado até entendermos tudo. Tenho outro parecido que eu e Marcio estamos investigando e gostaria que voce participasse e opinasse nele.

Usuário não vai usar Mbruler pra determinar direção, nós é que vamos, sendo assim, se tiver que jogar e fazer tudo de novo, nós faremos!
Como vc citou, nós conseguimos direções livres combatendo esse problema, agora sabemos que não foi o suficiente. Ha que fazermos mais. Vamos descobrir o que!

Pelo próprio tutorial, a coordenada pelo gps tem preferência sobre quaisquer outros métodos. Nós ja sabemos que este radar precisa ser alterado para os dados que o seu gps forneceu, mas se fizermos isso agora perderemos o resultado do debate.

Com base em outras investigações em andamento eu não tenho tanta certeza que essa alteração que o Marcio fez fará ele bipar não!
Seria possível vc testar in loco pra tirarmos esta dúvida? Pode nos dar mais esta grande colaboração?
Se voce puder me dar um e-mail para eu enviar o meu caso particular para sua avaliação eu agradeceria!

[Vilmar]

Márcio,

Penso que essa característica do iGO, de ser exigente em termos de direção, não deve ser vista como uma coisa negativa, nem deve ter sido feito de propósito pela Nav N Go para favorecer algum fornecedor. Pelo contrário, atribuo isso à grande sofisticação no trato com os radares. Veja como pode ser útil em determinadas situações:

Imagine um radar hipotético de 40 km/h colocado na marginal à menos de 10 metros da rodovia, bem na curva de acesso (-25.370072,-49.274776), conforme a imagem abaixo.



O sentido da rodovia é de 351º (sem mencionar o sentido oposto) e a velocidade próxima ao radar é de 60km/h. Para complicar, observe que a marginal, antes da curva é paralela à rodovia na distância de aproximadamente 10 metros, e sua direção também é 351º.

Qualquer navegador, que não tenha o recurso de direcionamento, vai dar alerta de radar de 40 km/h para quem está na rodovia também. Contudo, se o radar for colocado com ângulo de 325º, que é o ângulo da curva de acesso naquele ponto, ele somente vai alertar a quem vem pela marginal, desde que a tolerância do navegador esteja no modo padrão que é 22,5º (11,25+11,25), ou no máximo uns 40º de tolerância (20+20), pois a diferença entre o ângulo do radar e da direção da rodovia é de 26º.

A condição para que isso funcione, é a correta indicação do ângulo e do radar e a tolerância padrão no navegador.

Para casos semelhantes ao que narrei, é muito importante, também, que o mapa do local tenha um bom georeferenciamento para evitar que ocorram inversões de pista pelo navegador.

Só para esclarecer, o radar é fictício (não consta da base do MapaRadar), mas antes de postar, fiz o teste de campo, criando o radar manualmente com o bloco de notas e salvando como speedcam.txt. No caso ficou assim:
X,Y,TYPE,SPEED,DirType,Direction
-49.274776500000000,-25.370072500000000,1,40,1,325

Passei 4 vezes no local, funcionou perfeitamente em todas, alertando apenas para a marginal, na rodovia não alertou nenhuma vez.

[Vilmar]

Jatinha, obrigado pelos elogios, talvez por eles eu tenha sido promovido.

Quanto à esse radar que iniciou este tópico, retorno com informações assim que passar por lá.